moneta: Herr Müller, naheliegend wäre gewesen, mit einer Bildungsprofessorin oder einem Pädagogen über zukunftstaugliches Lernen zu sprechen, ich wollte das mit Ihnen tun. Meine Redaktionskolleg*innen waren skeptisch.
Christian Müller Ich verstehe die Bedenken, der Bezug scheint auf den ersten Blick nicht naheliegend. Aber gerade als Ökonom interessiert es mich, welche Prioritäten wir gesamtgesellschaftlich setzen sollten, damit wir den nächsten Generationen eine lebenswerte Welt übergeben können. Und hier spielt die Bildung als kulturelle Schmiede unserer Gesellschaft eben eine zentrale Rolle: Wie wir unsere Probleme anpacken, auf welche Geschichten wir uns einigen, mit welchen Methoden wir unser Zusammenleben organisieren – all diese Themen sind entscheidend, ob unsere Volkswirtschaft künftig funktionieren wird.
Jetzt sitzen wir in einem alten Industriegebäude direkt neben dem «Prime Tower» in Zürich. «Intrinsic» ist hier eingemietet. Was machen Sie hier genau?
Es gibt auf dieser Welt ein paar grossartige Probleme zu lösen. Wir wollen dazu beitragen und haben uns für die «Hebelwirkung Bildung» entschieden. Denn wir sind der Meinung, dass wir Menschen diese Probleme – frei nach Einstein – nicht mit derselben Denkweise lösen können, durch die sie entstanden sind. Es braucht eine andere Haltung, andere Herangehensweisen, andere Methoden. Es braucht also eine neue, zeitgemässe Kultur, mit der wir Lösungen erarbeiten können. Somit sind wir bei der Bildung und den Schulen. Denn die Schulen sind hierzulande die kulturgebenden Institutionen schlechthin.
Was ist Ihre Vision?
Dass die Menschen mit einer neuen Lernkultur auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts vorbereitet werden. Dabei stützen wir uns auf die Wissenschaft: Es ist inzwischen bekannt, woran man anknüpfen kann, um in neuen Situationen Gelerntes fruchtbar zur Anwendung zu bringen, auch was die Vorbedingungen sind, die es entwicklungspsychologisch braucht für gelingendes Lernen. Das heisst: Man weiss heute ziemlich genau, wie nachhaltiges Lernen funktioniert. Das hat viel mit Mathetik zu tun, der Wissenschaft des Lernens. Sie lässt uns verstehen, wie Lernprozesse im Individuum ablaufen. Mathetik ist als Begriff und Lehre jahrhundertealt und in Vergessenheit geraten; wir wollen sie rekultivieren.
Sie graben etwas Uraltes aus, um die Menschen für die Zukunft fit zu machen?
Das Wissen um nachhaltiges Lernen ist tatsächlich uralt. Neu ist, dass die Wissenschaft längst Erkanntes immer mehr bestätigt. Heute ist Lernen die Ressource unserer Zeit. Und eine der wichtigsten Kompetenzen für die Zukunft ist die Fähigkeit, eigenständig zu lernen, sich selbst Neues beibringen zu können, sich zu vernetzen, Ressourcen zu erschliessen und diese anzuwenden und immer wieder kritisch zu hinterfragen. Die neue Allgemeinbildung setzt sich vor allem aus Kompetenzen zusammen, die befähigen, mit sich schnell verändernden Umständen umzugehen.
In der Arbeitswelt der Zukunft müssen sich die Menschen also vor allem superschnell anpassen können, immer wieder?
Genau. Sowohl an technologische Entwicklungen als auch an Konstellationen, in denen sie zusammenarbeiten werden. Wir gehen auch davon aus, dass sich ganze Berufsfelder radikal verändern werden und es Berufe geben wird, von denen wir heute noch gar nichts ahnen. Wir können also nicht wissen, was in zwanzig Jahren relevant sein wird – ausser eben der Fähigkeit, sich schnell anpassen zu können und eigenständig zu lernen.
Sind diese Lernziele nicht schon im Lehrplan 21 angelegt?
Doch, zum Glück. Allerdings ist dieser mutmasslich «zu gut» gemeint. Er ist so umfangreich, dass er kaum wirklich zur Anwendung kommt.
Sie waren Mitinitiant der Volksabstimmung für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Wie sind Sie von dort zum intrinsischen Lernen gekommen?
Auch wenn wir die Abstimmung 2016 verloren haben: Die Art und Weise der Veränderungen in der Arbeitswelt werden bestimmt in die Richtung gehen, dass Einkommen zumindest teilweise von Arbeit getrennt werden muss. Und dass dadurch die Erpressbarkeit auf dem Arbeitsmarkt kleiner wird. Das ist meines Erachtens die Essenz der Idee Grundeinkommen. Was ich aber mindestens so wichtig finde: Das Grundeinkommen wird dereinst sozusagen das Resultat einer Steuerreform sein. Heute besteuern wir hauptsächlich Arbeit, was nicht sinnvoll ist. Die Zukunft der Steuerlogik sollte die Konsumbesteuerung sein.
Kurzer Exkurs: Warum eine Konsumsteuer?
Vereinfacht gesagt: Wir sollten – auch angesichts der drängenden ökologischen Themen – nicht länger jene besteuern, die geben, sondern jene, die nehmen. Also statt Arbeit Konsum besteuern. Beziehungsweise den Ausstoss von CO2 und den Verbrauch von Ressourcen: Menschen, die mehr brauchen, sollen via Steuern auch mehr zum Gemeinwohl beitragen. Es braucht aber weiterhin einen Freibetrag, wie wir ihn heute schon bei der Einkommenssteuer für tiefe Einkommen kennen. Dieser Freibetrag würde in der Logik der Konsumsteuer neu eben ausbezahlt – als bedingungsloses Grundeinkommen.
Wo schliesst sich der Kreis zur Bildung?
Wenn wir nicht mehr die Arbeit, sondern den Konsum besteuern, haben wir eine gute Voraussetzung geschaffen, damit das Individuum mehr gesellschaftliche Verantwortung übernimmt. Der Kreis schliesst sich bei zwei Fragen, die mich übergeordnet und zentral umtreiben: Wie gelangen wir als Gesellschaft dorthin? Und: Was brauchen die Menschen in einer schon bald so weitreichend veränderten Arbeitswelt?
Was wissen Sie dazu bereits?
Dass die Menschen Entscheidungskompetenz, Eigenverantwortung und Eigeninitiative brauchen. Denn wer nicht erpressbar ist, ist auch viel weniger am Gängelband der Industrielogik. Selbst zu entscheiden, ist dann erst mal eine grosse Befreiung – aber Freiheit kann auch überfordern. Wir sind ja in einer Kultur der Hierarchien aufgewachsen, der linearen, deterministischen Strukturen. Wenn diese nun teilweise wegfallen, müssen wir lernen, mit der Freiheit umzugehen. Auch deshalb kommen wir auf die Bildung und auf die Schule.
Wie konkret soll die Schule die Kinder auf diese Chancen-Arbeitszukunft vorbereiten?
Indem sie sie befähigt, stärker mit sich selbst, ihren Kompetenzen, Fähigkeiten, Talenten, Triggerpunkten, ihren im eigenen Naturell angelegten Möglichkeiten umzugehen. Die heutige Schulbildung optimiert tendenziell den Durchschnitt und produziert gute Befehlsempfangende. Selbstverständlich gibt es zahlreiche Schulen, die den Unterricht immer mehr individualisieren – aber der Arbeitsmarkt der Zukunft braucht herausragende und im wahrsten Sinne des Wortes ausbrechende Akteurinnen und Akteure. In der Logik der neuen Bildung lautet die Frage also: Wie können wir die Individualität und Genialität jeder und jedes Einzelnen so einsetzen – auch aus volkswirtschaftlicher Perspektive –, dass sich der Wohlstand weiterentwickeln kann? Und im besten Fall natürlich ein Wohlstand nicht für uns allein, sondern in einem holistischeren und globaleren Sinn. Das wäre das Ziel.
Wie geht es den Menschen, die nicht herausragen können oder wollen, in einem solchen Schulsystem? Und wie wird Mittelmass in einer solchen Welt gewertet?
In einem solchen Schulsystem wird anerkannt, dass nicht jede Person ein Genie sein muss, sondern dass der wahre Wert in der Vielfalt und dem Zusammenspiel verschiedener Fähigkeiten liegt. Eine inklusive Gesellschaft braucht Menschen mit unterschiedlichen Stärken, was insbesondere in einem demokratiepolitischen Sinn von hoher Bedeutung ist. Das Schulsystem sollte darauf abzielen, diese unterschiedlichen Talente sinnvoll zu fördern. Es geht weniger darum, einzelne herausragende Leistungen zu feiern, sondern vielmehr um das kollektive Wachstum und die Intelligenz, die durch Zusammenarbeit und gegenseitige Unterstützung entstehen. In einer solchen Welt gibt es Platz für alle, und jeder Beitrag ist wertvoll für das gemeinsame Vorankommen.
Ihre Vision lässt sich auch weniger gemeinwohlorientiert denken, wie Sie das tun.
Absolut. Würde man sie antidemokratisch denken, unsolidarisch oder in der Logik des Selbstoptimierens, würde es ungemütlich, ganz klar.
Liesse sich die Richtung überhaupt steuern?
Paradigmatische Veränderungen herbeizuführen, birgt stets gewisse Gefahren. Das war zum Beispiel bei der Einführung des Frauenstimmrechts der Fall: Aus Sicht der Männer hätte das in die Hose gehen können – ohne, dass sich das Stimmrecht der Frauen jemals hätte rückgängig machen lassen. Was die Schule betrifft, kann nicht viel schief gehen. Unser System ist komplett dezentralisiert und demokratisch verankert. Deshalb macht mir das keine Sorgen. Hingegen wird sich in der Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit einiges positiv verändern, wenn Persönlichkeiten mehr Verantwortung übernehmen.
Sie haben die Eigenverantwortung erwähnt – ein Lieblingswort der Bürgerlichen.
Das liberale Element von Eigenverantwortung und Freiheit finde ich nicht per se schlecht – solange beides solidarisch und demokratisch angelegt ist. Bewusstseinsentwicklung ist Persönlichkeitsentwicklung – und die sehe ich als wichtigen Teil der freiheitlichen und eigenverantwortlichen Schulbildung. Aber wie gesagt: das ist alles schon im Lehrplan 21 angelegt.
Werden in einer zwangsbefreiten Arbeitswelt der Zukunft noch immer alle systemrelevanten Aufgaben erfüllt werden?
Ja, in einer zwangsbefreiten Arbeitswelt mit bedingungslosem Grundeinkommen könnten systemrelevante Aufgaben weiterhin erfüllt werden – vielleicht sogar besser. Das Grundeinkommen würde Menschen ermöglichen, Berufe zu wählen, die ihnen wirklich am Herzen liegen, auch solche, die heute als wenig attraktiv gelten. Ohne existenziellen Druck könnten diese Berufe durch bessere Arbeitsbedingungen und höhere Wertschätzung attraktiver werden, was zu einer höheren Qualität und Motivation in diesen wichtigen Bereichen führen könnte.
Was würde eine Intrinsic-Bildungsrevolution für den Wohlstand bedeuten?
Erstmal: Unsere Gesellschaft baut ja auf den Errungenschaften der vorherigen Generationen auf. Zweitens: Wir sehen, dass zur Zeit unserer Grosseltern und teils noch unserer Eltern Wohlstandssteigerung mit mehr Zufriedenheit einher ging. Seit den 1970er Jahren nahm diese Korrelation aber stetig ab. Trotzdem leben wir noch immer mit der Vorstellung, durch immer mehr materiellen Wohlstand werde alles immer besser. Dabei erkennen wir zunehmend auch die Probleme, welche dieses Wachstum mit sich bringt; dass es nicht nur nicht zufriedener macht, sondern dass es auch die Probleme, die wir haben, nicht löst. Und der Gap wird täglich grösser, es gilt ihn wahrzunehmen. Dieser Gap ist auch ein wichtiger Grund, weshalb es grundlegende Reformen braucht, eine Demokratie-, eine ökonomische und eben die pädagogische Reform, von der wir sprechen.
Und die setzt auf Selbstermächtigung, weil …
… dieser emanzipierende Schritt ohnehin überfällig ist. Und weil es angesichts der drängenden Probleme jetzt schnell gehen muss. Und drittens: Weil in Demokratien wie unserer viel mehr drin liegt als das, was wir aktuell zustande bringen. Gerade in der Schweiz sitzen wir in einer krassen Besitzstandswahrungs-Gesellschaft. Wir meinen ja auch, unser Bildungssystem sei ach so durchlässig. Tatsächlich kann in der Theorie jemand mit Automechaniker-Abschluss Uniprofessor werden, in der Praxis wird das aber kaum gelebt. Auch die Pisa- und weitere Studien zeigen, dass viel mehr drin liegt. Wie gut sich die Menschen entfalten können, ist eine Frage des Systems.
Sind Menschen, die sich entfalten können, denn grundsätzlich auch bereit, mehr zu leisten – geht es auch darum?
Total! Ich bin voll leistungsorientiert! Darf ich hier kurz ein Fenster aufmachen zum Thema Leistung und Verantwortung?
Ja bitte!
Als westliche Gesellschaft, die Schweiz mit ihrer Neutralität und ihrem Bankgeheimnis allen voran, haben wir in den letzten Jahrhunderten viel von anderen genommen. Es ist ja nicht nur unser Arbeitsethos, der uns zu diesem Wohlstand brachte, den wir haben, sondern wir bedienten uns auch – und immer noch – bei anderen. Also bin ich der Meinung: Wir haben jetzt einen Leistungsauftrag zu erfüllen, nämlich ein global betrachtet gesamtgesellschaftliches Defizit aufzuholen. Wir haben einen Nachhol- und einen Verbesserungsbedarf, ganz klar. Wer, wenn nicht unsere wohlhabende westliche Gesellschaft, soll die nächsten grossen Beiträge aus dem Hut zaubern?! Ich möchte unserer westlichen Gesellschaft also unbedingt eine hohe Leistungsbereitschaft auferlegen wollen, rein aus einer Gerechtigkeitslogik heraus. Und auch auf unsere Gesellschaft fokussiert: Wir müssen etwas unternehmen, damit wir uns nicht immer noch mehr nehmen! Wir sind ja nach wie vor diejenigen, die am meisten CO2 rausblasen – nachdem wir uns bereits Jahrhunderte auf allen Ebenen haltlos bedient haben! Also ja: Leistung! Jetzt hopp de Bäse!
Und auf individueller Ebene?
Auch da finde ich Leistung grundsätzlich etwas Gutes. Wir sollten Leistung herauskitzeln, sie auch zelebrieren. Die politische Linke hat oft eine reflexartige Abwehrhaltung gegenüber Leistungsansprüchen, Leistung gilt als verdächtig. Ich bin anderer Meinung und finde auch weder Freiheit noch Eigenverantwortung verdächtig. Denn wenn du einen würdigen und demokratischen Kontext hast für Leistung, Freiheit und Eigenverantwortung, wenn du nicht zu Leistung gezwungen wirst, wenn Leistung nicht mit Ausbeutung und Abschöpfung von Mehrwert oder Profit einhergeht, sondern in einer aufklärerischen Logik stattfindet, ist das ja voll im Sinne des Individuums. Ich weiss jedenfalls nicht, wo der Haken sein soll, wenn ich mitbestimmen und in Würde meine Leistung erbringen kann; wenn ich selbstermächtigend bin. Klar: Ich möchte Leistung in einem sehr breiten Sinn interpretiert wissen und nicht einfach nur als BIP-relevant. Auch gesellschaftliche Leistung zählt für mich dazu, etwa wie eine Person ihre Beziehungsfähigkeit trainiert.
Welche Rolle spielt Beziehungsfähigkeit in der (Arbeits-)Welt der Zukunft?
Eine massgebliche! Ob wir fähig sein werden, besser als heute gelingende Beziehungen und Kooperationen einzugehen, wird darüber entscheiden, in was für einer Zukunft wir leben. Heute sind wir nämlich oft abgestumpft. Wir stecken in einer Konkurrenzlogik fest. Deshalb sollten wir Leistung neu konnotieren, gemeinschaftsorientierter. Es geht auch um spirituelle Leistung.
Wie, spirituell?
Die Fähigkeit, sich mit etwas Grösserem zu verbinden, das über das eigene Ich hinausgeht, steht im Kern von Demokratie, Gesellschaft und auch Spiritualität. Genau darum geht es bei einer neuen Art des Wachstums – dem inneren Wachstum. «New Work» zielt darauf ab, nicht mehr äusseren, materiellen Zielen nachzujagen, sondern nach innen zu schauen, zu sich selbst und zur Gemeinschaft. Unser Wachstum sollte im Sozialen stattfinden, im Aufbau von Beziehungen und Gemeinschaften. Das ist eine Leistung, die unsere Gesellschaft wirklich voranbringt.
Die Begriffe «New Work» und «Purpose» sind allpräsent. Warum jetzt?
Sie sind bisher vor allem in Büchern und Diskussionen sehr präsent. In der Realität kommt dieser Wandel erst noch, er braucht Zeit. Wobei wir ja gar nicht mehr so viel Zeit haben. Wir sollten vorwärts machen! Intrinsic gibt es nur, weil wir der Meinung sind, dass wir nicht mehr so viel Zeit haben; weil wir in kurzer Zeit grosse Veränderungen mitbefeuern wollen. Wir glauben, dass es dringend viel zu tun gibt, und wollen Teil der Lösung sein.
In der Arbeitswelt heissen Menschen längst «human resources», also «menschliche Ressourcen» oder «menschliche Mittel». Was werden arbeitende Menschen in der Zukunft sein?
Hoffentlich zufriedene Menschen – zufriedenere jedenfalls als diejenigen, die heute einen Grossteil der Arbeit erbringen. Sie werden mehr bei sich sein und dadurch selbstbestimmter arbeiten. Dadurch werden sie auch erfüllter sein und weniger konsumieren müssen.
